Introducción

En el marco del XVI Congreso Internacional de Investigación y Práctica Profesional en Psicología, titulado “Aportes de la Psicología en el siglo XXI”, organizado por la Facultad de Psicología de la Universidad Nacional de Buenos Aires, se llevó a cabo el día 29 de noviembre del 2024, en un aula desbordante de entusiastas jóvenes estudiantes y graduados, la Mesa Redonda “El deseo de enseñar”, con la invitada especial Graciela Brodsky, junto a los profesores disertantes Inés Sotelo, Fabián Naparstek y Silvia Pino, con la coordinación de Alejandra Breglia, docente de esta casa de estudios y analista miembro EOL-AMP.

La actividad estuvo orientada a aportar reflexiones para la conversación sobre la actualidad de la enseñanza del Psicoanálisis en la Universidad, desde la perspectiva que alumbra el libro de Graciela Brodsky (2023), Los psicoanalistas y el deseo de enseñar, en el que conversa con otros psicoanalistas.

Recordemos que Freud, en una carta del 16 de marzo 1919 que escribe en Viena al médico Lajos Lévy, enfatiza la pertinencia de incorporar la enseñanza del Psicoanálisis en la formación de los médicos y en las Ciencias Humanísticas en general, destacando que: “La fecundación de estos campos del conocimiento a través de las concepciones analíticas estrecharía en el sentido de una Universitas litterarum […] Es una objeción a considerar que los estudiantes no podrán aprender el Psicoanálisis propiamente. Esto es correcto cuando se refiere al ejercicio práctico del análisis. Sin embargo, es suficiente si ellos aprenden sobre y del análisis […] Esta enseñanza sólo puede ser impartida de un modo dogmático-crítico a través de un curso teórico” (Freud, 1973[1919], pp. 2455-2456).

Años después, Jacques Lacan (2011[1978]), en su texto “Lacan por Vincennes”, propone explorar la histórica antipatía entre los discursos analítico y universitario y lo hace precisamente dentro de la Universidad. Abre una pregunta crucial: “¿Como hacer para enseñar lo que no se enseña? He ahí aquello en lo cual Freud se abrió camino”, acentuando que confrontarse con lo imposible no desemboca en la impotencia, sino que renueva la enseñanza.

¿Cuál es el imposible de nuestro tiempo, que no son los tiempos de nuestros maestros del Psicoanálisis? ¿En qué favorece a la formación del psicólogo la enseñanza del Psicoanálisis? ¿De qué modo se enriquecen mutuamente dos regímenes de saber distintos como son la Universidad y el Psicoanálisis?

En síntesis, “¿Qué enseño? ¿Por qué enseño? ¿Cómo enseño?”, interrogantes que hecha a rodar J.-A. Miller, son también las preguntas que serán puestas al trabajo en esta enriquecedora conversación entre psicoanalistas que sostienen su vivaz deseo de enseñar.

Alejandra Breglia: En este libro Graciela nos plantea muchas preguntas, muchos interrogantes, divinos detalles que nos llevan a pensar justamente en: ¿Qué se enseña? ¿Qué enseña un psicoanalista? y esto lo podemos trasladar a este momento, ¿qué enseña un psicoanalista hoy? El deseo de enseñar… ¿En qué se sostiene?

Graciela hace un recorrido precioso, les recomiendo que tengan el libro porque es un material de consulta para todos los psicoanalistas que quieran formarse. Parte de tres preguntas en este recorrido: ¿Qué enseño? ¿Por qué enseño? y ¿Cómo enseño? Además, el sesgo que toma es el de artículos de Lacan y de Miller. Principalmente, “Lacan por Vincennes”. Cuando leí a Graciela, en ese momento, entendí qué significaba ese por… es Lacan a favor de Vincennes. Es un texto que Miller le encarga a Lacan en 1978, cuando el Psicoanálisis en la Universidad de Vincennes estaba cuestionado, por lo cual me parece un puntapié fundamental para que retomemos esta pregunta: ¿Qué está pasando con el Psicoanálisis en las Universidades y qué sostiene el deseo de enseñar cada día para nosotros los psicoanalistas?

Graciela Brodsky es nuestra invitada especial, es un enorme gusto tenerla en esta Casa de Estudios hoy. Graciela es psicoanalista, miembro de la EOL y de la AMP; dirige el Instituto Clínico de Buenos Aires (ICdeBA) y dirige además la Maestría en Clínica Psicoanalítica de la UNSAM.

Tiene además, muchos libros y artículos publicados. Hoy tendremos el gusto de tener también tres amigos aquí: Silvia Pino, reciente titular de la materia Psicoanálisis Freud I y analista miembro de la EOL-AMP; Inés Sotelo, analista miembro de la EOL-AMP, codirectora junto a Graciela Brodsky de la Maestría en Clínica Psicoanalítica UNSAM, además codirectora de la Carrera de Especialización de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires. Finalmente, Fabián Naparstek, psicoanalista, miembro de la EOL-AMP, titular de la materia Psicopatología 1 y de Clínica de los Toxicomanías y Alcoholismo de la Facultad de Psicología de la UBA y Doctor en Psicoanálisis.

El espíritu de esta mesa es abrir la conversación entre todos, y que podamos hacerles preguntas, pero sobre todo queremos escucharlos a ustedes, los jóvenes. Seguramente va a haber un montón de interrogantes que se despierten o puntuaciones o apreciaciones que quieran compartir con nosotros y son todas, todas bienvenidas. Le doy la palabra entonces a Inés.

Inés Sotelo: Primero quisiera agradecer el estar aquí hoy. Graciela – además de todo lo que se dijo – tiene una posición de transmisión muy fuerte, muy potente y además es una creadora de cosas increíbles que, si ocurren, funcionan. Eso es lo más sorprendente. Por ejemplo, la Maestría en Clínica Psicoanalítica en la UNSAM. Un invento que funciona.

Por otra parte, quisiera agradecerle a ella porque la hemos tenido cerca en controles y en otros espacios como una brújula. También por el privilegio de acompañarla en la Maestría – ya que verdaderamente lo es – y me gusta decirlo.

En el libro encontramos múltiples referencias fundamentales, sin embargo, querría comenzar por un detalle precioso: ¿Qué provoca a los estudiantes? ¿Por qué los estudiantes se interesarían hoy por el psicoanálisis?

Esa cuestión siempre me interroga, especialmente cuando vemos, por ejemplo, el aula desbordante de jóvenes, tal como vimos en las conferencia de Christiane Alberti y de Éric Laurent en estos días de Congreso^[2]; los estudiantes atentos y presentes hasta el final a pesar de que una de las conferencias haya sido virtual. El final de ambas con preguntas genuinas y agudas fue fantástico.

¿Cómo no pensar en lo agalmático del momento?

Volviendo al libro, me encantó cómo Graciela, en la página 19, recién empezando, cuenta de qué modo ella se encontró con Lacan: “Había estado cursando en la Facultad las materias psicoanalíticas y de manera azarosa cayó en mis manos algo de Lacan. Y recuerdo bien que lo impactante fue el hecho de que él no hablara de los pacientes, sino de sus colegas, los analistas”. Retomaré ese hallazgo inicial. Me gusta pensar que alguien puede llegar a este lugar de tantos años de estudio, de trabajo, de recorridos, a partir del desconcierto.

Considero que es un detalle que necesitamos destacar, ya que acá hay muchos jóvenes ¿Cómo abordar el desconcierto más que la certeza? Porque, tal vez, estamos más acostumbrados a los estudios, a dar exámenes, a aprender información, a dar respuestas. Seguro habrá que hacerlo, pero me parece interesante poder aprovechar lo que no esperábamos y que puede llevarnos a preguntas singulares y genuinas, como las que escuchamos el miércoles. Eso me pareció muy lindo para poder articularlo con la referencia al aburrimiento y al saber gozoso propio del discurso universitario.

Es una línea interesante para pensar porque, finalmente, lo que nos interroga frente a los estudiantes es cómo provocarlos, cómo lograr que dejen el teléfono, por ejemplo. ¿Cómo lograr que hagan una pregunta? Ese es el desafío para mí en cada clase.

Graciela Brodsky: Gracias por la invitación, gracias por estar acá, en mi Casa. En mi Casa, no la reconozco tan impecable y sin carteles. Mi Casa. Pienso que lo que provoca a los estudiantes es lo mismo que provoca a los pacientes. Querer saber. Si uno no quiere saber, es muy difícil avanzar, tanto en un análisis como en una carrera… Hay algo en el sufrimiento que cada uno tiene, que lo lleva a consultar a un analista y que tiene que ver con el desconcierto. Cuando en un concierto se sabe qué se toca, cuando muchos instrumentos diferentes parecen uno solo, o sea están en concierto, uno va a escuchar un concierto. En cambio, un desconcierto supone que algo desafina, que algo no cierra… en fin, es lo que no anda. Entonces el desconcierto es eso, es algo que nos molesta, que no suena bien. Bueno, en la vida nuestra hay cosas que molestan, que no suenan bien, y que nos hacen sufrir… A algunos les alcanza con sacárselo de encima, como se sacan una muela, otros además, quieren saber por qué y ese querer saber por qué, es el motor que nos hace estudiar, que nos hace leer, que nos hace escuchar.

Después está lo que hay que hacer obligadamente, pero si no se consigue despertar el deseo de saber, es muy difícil. Cuando digo despertar el deseo de saber, estoy incluyendo en eso la palabra deseo. ¿Cómo diablos despertar el deseo? Ese es un problema que tenemos todos, ¿cómo despertar el deseo en un partenaire?, ¿cómo despertar el deseo en un alumno?, ¿cómo despertar el deseo de saber?

Yo recuerdo muy bien, porque cuando estudiaba en esta Casa de Estudios, se trataba de la memoria, la atención – la materia Psicología General – y también estudiaba Freud, “El yo y el ello”, el Complejo de Edipo… el paciente era siempre el objeto de estudio; y la sorpresa fue al descubrir que Lacan no hablaba de los pacientes, sino que hablaba de los analistas y ponía al analista en el banquillo de los acusados, y su idea era que si un analista, que si un análisis no funcionaba… ¡había que pensar en la responsabilidad del analista! No en la psicopatología incurable del sujeto, que había algo de si las resistencias eran las resistencias del analista. Y esa vuelta de pensar sobre la gente del dispositivo analítico – el analista me pareció completamente sorprendente, nuevo, no lo había escuchado nunca, ni en las materias psicoanalíticas ni en las materias generales. Esa idea de cuestionar, de interrogar al analista por su acción, la dirección de la cura en manos del analista. Realmente el deseo de Freud y por qué el deseo de Freud fue un obstáculo para la resolución del caso de Dora, o para la resolución del caso de la joven homosexual. No pensaba en la psicopatología de Dora o en la psicopatología de la joven homosexual… Pensaba de qué manera el deseo de Freud había sido el obstáculo. Esa manera de pensar en Freud como el obstáculo, no en Freud como el que sabía, sino como lo no-sabido de Freud, lo que Freud no sabía de sí mismo… era el obstáculo para las curas que conducía. Eso comenzó a dar vuelta todo en mi cabeza. Y parece que seguimos con eso, de alguna manera la orientación lacaniana es una orientación que no es hacia la psicopatología. Pega una vuelta y retorna sobre el analista. Cuando Lacan formula el acto en sus seminarios, es precisamente para pensar que el psicoanálisis se sostiene en un acto, que es el acto del psicoanalista. Entonces, esa manera de poner el foco en el psicoanalista mismo me pareció sorprendente en el primer momento, un desconcierto total, y es que el aprendizaje, sin un pequeño trauma, no funciona. El pequeño trauma… ¡Lacan es el trauma! [risas] No voy a decir que Lacan es un pequeño trauma, es un trauma con mayúscula. Y nunca quiso ser otra cosa, si hubiera querido hubiese hablado fácil, como en sus primeros seminarios. Pero la lectura de Lacan, no entender nada, es para algunos, no para todos. Y entonces unos sienten que eso los hace pasar a la página siguiente; en cambio otros podrían decir “yo no voy a pasar tiempo en mi vida tratando de descifrar a este señor que se ocupen otros…”

Señalo esa dimensión donde el saber tiene algo de trauma, tiene algo de no se entiende, no anda, no marcha… ese desconcierto me parece que es un elemento fundamental para despertar el deseo. El deseo siempre está en relación a lo que se escapa, no a lo que se tiene en el bolsillo. Hay algo de la transmisión del saber en la universidad que tiene que escaparse para que uno lo quiera atrapar.

Silvia Pino: Los que te conocemos y te leemos desde hace mucho tiempo, sabemos que tu lectura lleva esa marca, la marca de ese trauma que hoy precisas tan claramente, y que entiendo esta presente en tu lectura del Psicoanálisis anudada siempre al interés por la formación del analista y por la enseñanza. Me parece un acto de transmisión, leer el efecto del trauma en la propia subjetividad.

Leyendo el libro para esta ocasión encuentro algo que nunca había pensado de ese modo, el síntoma como efecto del discurso universitario. No es tan común que nosotros hablemos de esto. Esto me pareció interesante y además me parece que tiene que ver con “el desconcierto” como síntoma que situaste recién.

Graciela Brodsky: Tomar un discurso universitario, tal como lo escribió Lacan (1992[1969-70]), es en cierta manera lo que orienta todo, todo el libro; el libro está orientado para hacer la diferencia entre el discurso universitario y la Universidad (Brodsky, 2023). Cuando Lacan (1992[1969-70]) habla del discurso no habla de un establecimiento, habla de un discurso. Es decir que cuando en un análisis, en el reducto más íntimo del consultorio, hacemos pedagogía, estamos usando el discurso universitario.

Y nada dice que en la Universidad no se pueda hacer algo que toque el discurso analítico y sobre todo el discurso de la histeria. O sea que el objetivo del seminario era decir que en la escuela puede haber discurso universitario y en la facultad puede haber discurso histérico, discurso de la analista (Lacan, 1992[1969-70]). Nada indica que se superponga el discurso con el establecimiento, con el lugar geográfico donde ese discurso se despliega. Y cuando Lacan (1992[1969-70]) habla del discurso universitario, en ese punto es muy interesante la intervención que tiene en el libro Cecilia González. Ella plantea bien de qué manera, cuando Lacan habla del discurso universitario, está hablando de gente, no está hablando de la Universidad de París; está hablando de Foucault, está hablando de Derrida, está hablando del destino del Psicoanálisis, es decir, si el destino del Psicoanálisis va a ser una disciplina dentro de los estudios filosóficos, los estudios literarios, o si el Psicoanálisis va a seguir siendo una práctica. El ataque – hay que decirlo – de Lacan contra el discurso universitario es el ataque contra los universitarios, contra los universitarios que hacen del psicoanálisis una práctica teórica, una práctica discursiva y que ignoran por completo la dimensión de la praxis psicoanalítica, que es eso lo que orienta.

Entonces, tomar el discurso universitario versus cuatro lugares, versus cuatro significantes que ocupan los lugares y hacerlo funcionar es sumamente interesante; por algo Lacan (1992[1969-70]) lo llamó “el discurso de la burocracia”, es más interesante pensarlo como discurso de la burocracia que como discurso universitario, porque es la burocracia puesta a funcionar en cualquier lado y permite leer bien de qué manera el discurso universitario produce síntomas, porque todo discurso tiene su producción.

Si uno piensa en los lugares de los discursos, el saber – escrito por Lacan (1992[1969-70]) S₂ – dirigido al goce, cuando el saber funciona en el discurso universitario tiene una función totalmente distinta de la función que tiene el saber puesto en el discurso de la histeria, o el saber puesto en el discurso del analista. El saber no es homogéneo. El saber depende de para qué discurso trabaja.

En el discurso universitario, el saber trabaja para aplastar el goce (Lacan, 1992[1969-70]). Esa es la función del saber en el discurso universitario. ¡Por eso el aburrimiento! Aburre porque aplasta el goce. La cuestión es cómo despertar el goce en el saber, como hacer un saber habitado por el goce, ese es el desafío de la enseñanza en todo caso. Pero en el discurso universitario funciona así y el discurso universitario produce sujetos tachados, produce síntomas (Lacan, 1992[1969-70]). Pero es un sujeto tachado o un síntoma que tiene una particularidad fenomenal, que está separado del S₁, es decir, que son sujetos que no tienen un significante que los representa, de ahí los recursos a la rebelión y demás (Lacan, 1992[1969-70]).

Sirve muy bien pensar sujetos sin un significante que los represente para pensar los síntomas contemporáneos, para pensar cierta errancia, para pensar lo que llamamos las psicosis ordinarias. El discurso universitario tiene una dimensión clínica inmensa para pensar la solución que para un sujeto implica identificarse a un significante – aunque sea un semblante – con el cual entra en el juego social, a diferencia de cuando un sujeto no tiene un significante que lo represente, ya que eso determina una errancia. Entonces el discurso de la burocracia es un discurso sumamente interesante para pensar su inscripción clínica, no para pensar simplemente si el Psicoanálisis debe o no estar en la Universidad, que por supuesto tiene que estar… porque aquí estamos [risas]. En ese sentido, sacarle lustre al discurso universitario es mucho más interesante que sumergirse en el debate de si los psicoanalistas tienen que estar en la Universidad. Los psicoanalistas tienen que enseñar donde hay un espacio para enseñar y donde no hay un espacio para enseñar, tienen que armarlo. Nada dice que el único lugar de enseñanza sea la Universidad. Pero si están en la Universidad, tienen que hacer funcionar de la mejor manera un discurso que no mate el goce. Aun estando en la Universidad, no hay que quedar atrapados por ese discurso que es el discurso de la burocracia.

Fabián Naparstek: Por primera vez entiendo una de las razones por la que estoy hace tanto tiempo en la Universidad… Fue de un recorrido largo, porque estudié y me tomé un año de descanso fuera del país y después volví y nunca más salí… ¡es casi un hospital de día para mí! [risas]. Cuando hablabas del desconcierto, por lo menos cuando era estudiante era un desconcertado, me identificaba en cada página de Freud… es un fenómeno que me atrapó de una manera fenomenal. Yo entiendo que eso ya no sucede hoy, sobre todo después de la conferencia de Christiane Alberti. No debemos pensar que cuando uno dice los jóvenes, no hay que pensar que el joven de hoy es el joven que uno fue… Y lo que verifico hoy en general, es que hoy es más inentendible Freud que Lacan. Freud hablaba muy bien la lengua, pero de su época, no la lengua de esta época… así como yo me veía identificado porque hablaba la misma lengua que Freud, pero no me parece que suceda eso hoy en día.

Vuelvo un poco para atrás, lo conté en su momento cuando testimonié, pero quizá vale la pena retomarlo, una breve escena con mi padre. Él leía la última página del diario, donde salían los avisos fúnebres, es decir, los avisos de quienes habían muerto en esos días. Entonces, yo me acercaba y le preguntaba, ¿qué estás leyendo? Y con una ironía me decía, “estoy leyendo quienes no toman más Coca-Cola” [risas]. Era su propia crítica al capitalismo, tenía su forma de hacer su crítica. Y eso sucedía sistemáticamente, especialmente el domingo, que lo encontraba leyendo el diario. Y yo le reclamaba que siempre me repetía el mismo chiste y entonces me decía “es verdad, o cambio de chiste o cambio de público”. Bueno, ¡me doy cuenta que todos los años cuento el mismo chiste y cambio de público! [risas]. Y tengo un problema, siempre al empezar el año me digo a mí mismo “tengo que cambiar de chiste, no puedo volver a contar todos los años el mismo chiste” …

Y ese es mi desconcierto al comienzo del año, que es mi pregunta, ¿qué hago acá, contando el mismo chiste todos los años? Pero es lo que produce la Universidad. Es decir, ¿cómo en el medio de esa repetición burocrática de un programa sistemático encontrar algo nuevo? Para mí es el problema. Es decir, cómo a cada teórico que tengo que dar encontrarle algo diferente. No digo que encontré la solución, pero entiendo por qué estoy acá, dialogando con mi padre y contando el mismo chiste cada vez [risas]. Pero efectivamente, además del mismo chiste, está la lengua que hablamos y eso es una preocupación de lo que presenté en aquel momento, que está presente y que es: ¿cómo hablamos los psicoanalistas?

Es claro que Lacan inventa una lengua; es decir, que para abordar a Lacan hay que aprender, para decirlo de alguna manera, “lacanés”; es decir, el que sabe hablar esa lengua, entender las letras, cómo las utiliza en cada momento, las fórmulas, etc., hay que poder tener una idea de todo ese lenguaje… pero a veces me da la impresión que a nosotros mismos nos cuesta salir de eso y en la transmisión acceder a otro público que no sabe hablar esa lengua, que a veces siento que estamos hablando en chino. Yo no sé nada de chino, pero siento que estamos hablando en chino y que parece muy interesante lo que decimos, pero cuando sucede eso no logramos llegar a cada uno. Porque está el sujeto dividido, efectivamente, es quizás la gran ventaja del discurso universitario, producir un sujeto dividido, pero tiene que ser en una lengua que el sujeto reconozca propia… Vos Graciela lo decís muy bien cuando hablás de Joyce acá en tu libro, Lacan (2006[1975-76]) dice que, con Joyce, uno no se va a identificar nunca. Bueno, yo con Freud me identificaba en todas las partes, pero porque hablaba una lengua común.

Con Joyce el desconcierto lo tenemos desde la primera letra hasta la última, no se entiende nada de nada, pero no es el desconcierto que lo toca a uno… Lo que interesa es el desconcierto que lo toca a cada uno; mi preocupación sigue siendo esa, cómo hablar una lengua que toque al sujeto. Porque si no hablamos una lengua común, no está asegurado que se produzca el sujeto… Esto es lo que yo creo.

Graciela Brodsky: Yo estudié magisterio, así que soy maestra. Maestra de grado. Fui maestra de primer grado durante toda la carrera en una escuela que quedaba a dos cuadras de acá, en el Instituto Independiente. ¡Después me enteré que era propiedad de la familia Tarrab! La conocí ahí a Mauricio, porque estaba en sexto grado. Dentro de la carrera para ser maestra, en esa época, había dos materias. Una se llamaba Pedagogía, la otra se llamaba Didáctica, que eran las materias de la profesión, que te preparaban para enseñar algo en las escuelas. Pedagogía eran las distintas escuelas, los métodos de escritura, los métodos de enseñar la matemática, Pestalozzi, los grandes didactas, y Didáctica había que preparar clases, había que hacer un plan de clases y había que motivar. La palabra era la motivación, uno hacía el plan de clases con los contenidos que vamos a trabajar y después había que decir cómo vas a motivar a los alumnos para que quieran aprender las pavadas que le vas a enseñar [risas]. Y entonces esa era la parte más complicada para mí. ¿Cómo hacer para atrapar? Efectivamente el asunto era la motivación, ¿cómo despertar?, o sea, ¿cómo despertar las ganas?

Leer a Freud, hoy, o leer a Lacan hoy, o leer lo que sea hoy… Uno puede leer a Freud para saber lo que Freud decía, lo que Freud dijo al inicio, lo que Freud dijo en la primera tópica, lo que Freud dijo en la segunda tópica. Uno puede leer a Freud para saber eso. Hay que saberlo, hay que leerlo, hay que estudiarlo y listo. Después uno puede hacerse una pregunta un poco más interesante y es tomarlo a eso como un instrumento para. Para entender qué… ¿Eso me sirve para entender qué? ¿Para qué me sirve leer a Freud hoy?… Puedo leerlo, repetirlo aprobar y sacar un diez… eso es un empeño. Pero, además de eso, ¿para qué me sirve? Si no consigo pensar para qué me sirve hoy… es verdaderamente el discurso universitario… es para qué me sirve estudiar derivadas e integrales. No sé para qué me sirve, pero las tengo que estudiar, las estudio, listo, ya nunca más me voy a ocupar de las derivadas.

¿Para qué me sirve estudiar Freud hoy?

Primero, si lo voy a criticar, si voy a decir es el patriarcado, es un machirulo, lo que ustedes quieran, primero tengo que saber lo que dice. Eso es el “ABC” de cualquier crítica, si voy a criticar el capitalismo tengo que ponerme a saber de qué se trata y si voy a criticar economistas de la actualidad tengo que saber lo que dicen, porque si no criticar por criticar… criticá a la vecina que es más fácil. Si quiero criticar a Freud, tengo que saber qué es lo que Freud dijo, entender, Freud lo dijo en un contexto que era el contexto victoriano, lo que era la revolución que implicó todo lo que trabajó Freud en esa época y ver para qué me sirve hoy…

Puedo decidir que no me sirve para nada. Puede ser que me digan que no me sirve para nada, no estoy obligada, pero al menos tengo que saber lo que dijo para poder decir si me sirve o no. Pienso que sirve para entender el mundo contemporáneo, para entender los nuevos síntomas, para entender las nuevas sexualidades… el psicoanálisis no se propone entender el mundo como una cosmovisión, pero si conseguimos entender a la persona que viene a hablarnos para entender lo que le pasa ya es una gran cosa… y para eso Freud es fabuloso. Así como Marx es fabuloso para entender la economía de hoy en día, independientemente de que Marx se ha muerto hace tiempo, no tiene nada que ver. Ilumina algo de la sociedad, Freud ilumina algo de la subjetividad. Lacan lo toma, lo critica y Lacan ya vive en una época distinta a la de Freud. Lacan (2005[1972-73]) puede criticar a Freud por no haber terminado de entender lo que puede tener de singular el deseo femenino. Es su lectura sobre dónde Freud se equivocó. Pero para eso hay que entender a Freud, hay que entender a Lacan y su crítica.

El asunto es que nosotros usamos a veces algo que me parece complicado. Tratamos de aplicar un poco mecánicamente, por ejemplo, la famosa fórmula de la sexuación, para entender el mundo actual. No es seguro que la fórmula de la sexuación alcance. No es seguro que esté todo dicho. Porque si no es la idea de que, si uno lee, ya está todo dicho, que Lacan lo dijo todo… Lacan se murió en el 1981, estamos en el 2024 hoy.

Ni la sociedad actual es la de Lacan, ni las patologías actuales son las de Lacan, ni la ciencia actual es la de Lacan. No es que Lacan sea obsoleto, es que Lacan permite entender lo que no se entiende. Eso es efectivamente lo que me parece más destacable, cuando un autor permite entender y también permite entender eso que queda fuera de su propio discurso. Si nosotros pudiéramos pensar, además de estudiar “el estadio del espejo”, “la subversión del sujeto”, “los cuatro discursos”, si además de todo eso pudiéramos en cada momento preguntarnos ¿para qué me sirve eso hoy? Tomarlo en serio, pensar que tengo en las manos un instrumento para leer algo que no entiendo. Que Freud es un instrumento para leer algo que no entiendo. Que la adicción, el fenómeno adictivo es un fenómeno para el cual Freud dice cosas para entender algo que yo no entiendo. ¡Pero Freud no me explica el fenómeno adictivo de hoy! Pero lo que dice me permite, me da instrumentos para leer algo que para Freud era completamente ajeno. Me da instrumentos para leer. Entonces es esa dimensión instrumental de la enseñanza de Freud y de la enseñanza de Lacan. Poder usarlo para resolver cuestiones, además de usarlo para saber lo que dicen, usarlo para resolver cuestiones.

Cuando Lacan (1992[1969-70]) habla de la decadencia del Nombre del Padre… Podemos pensar que la decadencia del Nombre del Padre, que puede ser un fenómeno social, ya no se cree en los semblantes. Están demasiado corridos los velos y no se cree en los semblantes. Al menos no se cree en los mismos semblantes, en los semblantes de la familia, ni en los semblantes de la institución. Cuando uno piensa que la falta de creencia en el Nombre del Padre toca algo que Lacan escribió como la metáfora paterna, y que, si no se cree en el Nombre del Padre, tampoco se cree en el padre, y que el falo causa gracia. Se entiende mucho del feminismo contemporáneo, con sólo poner en el pizarrón la fórmula de la metáfora paterna y ver que eso se sostiene si se cree en el padre, pero quitémosle la creencia en el padre y eso se desbarata. La madre se convierte en un verdadero enigma, sin significación, un verdadero matriarcado, que permite entender también muchos fenómenos de la actualidad.

Y el falo causa gracia. Lo dijo Lacan en los años 58, pero es un instrumento para leer la actualidad. Una vez que uno sabe cómo funciona, puede entender lo que eso permite leer de la actualidad y lo que no. Y para eso hay que seguir estudiando. Siempre me interesó eso cuando leo, la pregunta es ¿para qué sirve? No desde una manera despectiva, sino entender que verdaderamente tengo en la mano un instrumento que me puede ayudar a entender lo que me incomoda.

Inés Sotelo: Yo tengo el privilegio de recibir en las materias electivas alumnos que, cuando se inscriben, saben con qué se van a encontrar, o lo suponen.

Fabián Naparstek: Nosotros hacemos el trabajo duro (referencia a los profesores de las materias obligatorias).

Inés Sotelo: Sí, es un privilegio, la verdad es que es distinto, son menos alumnos en cada cuatrimestre, pero con una orientación. Imagino como docente, el partir del desconcierto y pensar como contrapunto el objetivo de cada clase o de la materia. En la materia Clínica de la Urgencia, los alumnos asisten a las guardias y a otros dispositivos de urgencia e intentan, lógicamente, buscar en la psicopatología una guía, un esquema para saber a dónde ubicar al paciente. Proponerles partir de lo no encaja con nuestros supuestos es precioso también como orientación, cómo se puede escuchar desde allí, desde lo que no coincide exactamente con lo estudiado de las estructuras clínicas.

Las presentaciones actuales de consumo, pasajes al acto, elecciones sexuales, modos de hacer familia, de algún modo descompletan el saber del psicoanalista. Porque ese saber con el que uno va a un examen se descompleta en cada caso y el descompletarse es también animarse a lo inesperado. Entonces se plantea la cuestión de cómo volver a los textos a partir de, buscando si me van a dar pistas, alguna respuesta posible que se va a descompletar en un próximo caso.

Me parece que esto es útil para los alumnos. En la página 60, vos te preguntás, – además de la referencia de a quién se dirige Lacan – en manos de quién va a quedar el futuro del psicoanálisis, en manos de los Badiou, de los Butler o va a quedar en manos de los practicantes del psicoanálisis, de los analistas y de los analizados (Brodsky, 2023). El desarrollo que proponés en torno a los discursos también se relaciona con el poder soportar cada vez el desconcierto. Escuchamos que los estudiantes transmiten que algunas materias son más sencillas en tanto ofrecen la fórmula, el protocolo para intervenir en todos los casos, lo cual facilitaría y liberaría de la incertidumbre y de la angustia que provoca la práctica.

En las materias dictadas por psicoanalistas, se encuentran en cambio con algo del deseo del analista, ese deseo que nos habita, por el cual uno quiere, cada vez que se encuentra con la clínica, aprender cómo construir cada caso en su singularidad.

Es decir, todos estos conceptos que fuiste enlazando en el texto y en esta presentacion, se articulan y son fundamentales para un estudiante. Poder, a partir de la lógica, construir el caso. Bueno para eso hacen falta psicoanalistas en la Universidad, sostenidos en una determinada posición.

Fabián Naparstek: La fórmula de leer Freud para es fantástica, podríamos hacer un seminario… [risas] Va al punto de lo que queríamos hablar, lo mostrás muy bien.

Silvia Pino: En el libro, en la conversación entre Graciela y Fabián ubican en el texto de Miller (2023) “traccionar a Freud a lo actual”, sintagma que ilumina muchísimo (Brodsky, 2023).

Graciela Brodsky: Porque estamos acostumbrados a hablar del retorno a Freud, entonces es el retorno: del momento actual pasamos a Freud para recoger lo fundamental de lo que Freud aportó, etc.; y en ese texto lo que aparece es el reverso del retorno, es traccionar, traerlo a la actualidad. En lugar de considerarlo un señor patriarcal del siglo pasado, traerlo a la actualidad y ver qué ilumina de la actualidad ese señor. Y qué no ilumina, porque tampoco es un iluminado. Cuando vos hablabas de la época, nosotros pensamos en nuestra época como si fuera la gran cosa [risas]. Cada época fue la gran cosa. Para su época cada uno se encontraba con algo… Freud se encontró con una clínica de mujeres con brotes histéricos que nunca más se vieron, para lo cual los médicos no tenían la menor idea de qué hacer, las mandaban a los baños turcos, las mandaban a hacer tratamientos de ese estilo y cuando ya no sabían qué hacer, porque la gente no iba para atrás ni para adelante, se las mandaban a ese tipo que era Freud a ver si sabía hacer algo… pero no tenía la menor idea de lo que hacer.

Había una clínica que Freud intenta articular a lo que era la sociedad victoriana. Pero esa era la época de Freud, vivía en una época que para Freud era completamente tremenda.

No es que nuestra época es tremenda y las otras épocas eran acordes con el psicoanálisis. Ninguna época fue acorde con el psicoanálisis. A nosotros nos parece que esta época con las adicciones, con el fenómeno de lo trans, el woke, el me too, es difícil. Bueno, es la época en la que vivimos, con esto nos tenemos que arreglar. Es esta época. No vamos a encontrar las histéricas de Freud… no las vamos a encontrar. Vamos a encontrar esto. Esto es nuestra época. Con esto nos la tenemos que arreglar.

Inés Sotelo: Está bueno que los que vienen sepan que se van a encontrar con otra época.

Graciela Brodsky: Cada época presenta síntomas propios. Interesante pensar por qué los síntomas se expanden en cada época, por qué hay síntomas que se difunden en cada época. Cada época es única.

Fabián Naparstek: Cuando mencionabas la fórmula leer Freud para, hay un matiz de traducción; es decir, uno hace un trabajo de intentar traducir Freud a la época actual. Es decir que cuando uno está haciendo ese trabajo, se lee lo que hace un traductor, tratar de encontrar el término… ahora me aclara un poco más la lengua extraña que puede ser como escribió Freud en aquel momento.

Graciela Brodsky: Efectivamente hay algo de traducir, hay un elemento de uso, usarlo para. Siempre me causa gracia una de esas historias que se cuentan de la facultad, alguien en un práctico donde se hablaba de Dora y el Sr. K pregunta por qué Dora no lo denunció. Me parece un ejemplo perfecto de lo que es la época. Solo se puede pensar eso cuando uno está en el año 2024, no se puede pensar eso en esa época. Hacer esa traslación… no sé, habría que preguntarle a Dora [risas]. Nadie entendía eso en ese momento. Son épocas, maneras de pensarse a sí mismo de acuerdo a la época, eso cambia y no le podemos aplicar a la situación actual eso. Pero podemos pensar de qué manera la posición de una mujer se fue transformando y utilizar eso, en lugar de ridiculizarlo, pensar para qué nos sirve hoy.

Partamos de qué sirve, y después tratemos de ver para qué, no lo desechemos sin antes probar para qué nos sirve.

Inés decía recién, retomando la página 60, ¿en manos de quién va a quedar? (Brodsky, 2023) ¡En manos de ustedes! De eso se ocupan ustedes, o lo toman o lo dejan caer. Pero si lo toman, piensen en qué dijo Melanie Klein para entender el matriarcado contemporáneo, tiene mucho para decir, para el fantasma también. También nos toca decir a nosotros algo más sobre nuestra época, no podemos pedirle a Freud que hable de nuestra época, ni a Lacan, nos toca a nosotros… veamos qué hacemos con eso.

Participante: Me parece que el psicoanálisis es muy polémico, porque cuando uno se pregunta qué enseña, o desde dónde se enseña, me parece que desde dónde se enseña es desde la causa, desde donde nos causó a cada uno, lo que sostiene esa transmisión es el deseo. Por supuesto transmitimos contenido, pero no habría transmisión si uno no está en relación con la falta, me parece que eso es fundamental.

Graciela Brodsky: A veces nos hacemos lío con cómo llamarla, enseñanza o transmisión. Cada palabra tiene su referente, pero me encanta “transmisión” porque pienso en la transmisión eléctrica o las ondas de la televisión… Cuando era chica empezaba la televisión, era de mi época, no de la de mi abuela, entonces cuando yo miraba y saltaba en la cama, mi abuela me decía “Cuidado con los hombres, se te ve la bombacha”; eran los hombres de la pantalla [risas]. Ella no podía entender el fenómeno. Esa idea de que algo se transmite en las ondas, de un lado al otro, esa idea es de la transmisión de la libido, del entusiasmo; y cuando eso se transmite pasan también los contenidos. Sin eso, los contenidos son verdaderamente nada… se convierten en un deber, una obligación, sin el menor interés.

Participante: Pensaba en la enunciación, una cosa es el enunciado – la materia, los contenidos – y otra es la enunciación – desde dónde uno lo dice… ahí está la pasión que uno le pone.

Graciela Brodsky: La diferencia entre enunciado y enunciación nos sirve precisamente para pensar estas cosas. No es lo mismo lo que se dice que el cómo, qué se dice más allá de lo que se dice, que tiene un efecto de resonancia. Porque con la interpretación y con la enseñanza lo que esperamos es que resuene en el otro. Pero ¿cómo hacer para que algo resuene?

Queremos escuchar al porvenir.

Participante: Soy estudiante de 1er año, no sé de qué habla Lacan… pero me pareció muy interesante la cuestión de despertar el deseo de saber y me pregunto: ¿Cómo sabemos que sabemos? ¿A qué llamamos no saber? Por ejemplo, como estudiante sé que no sé Lacan, ¿pero a qué llamamos no saber? ¿Al no saber inconsciente? Los filósofos griegos, por ejemplo, y en cada época se preguntan el porqué de las cosas… Siempre queremos perseguir ese no saber que en cada época varía. ¿Cómo saber que sabemos algo? Me parece que es algo que nutre a la teoría, por ejemplo, el viraje en la teoría de la angustia de Freud. Y nosotros nos enfrentaremos con nuevos síntomas, inclasificables de cada época. Allí me pregunto qué lectura le damos desde el psicoanálisis.

Graciela Brodsky: Uno tiene la hipótesis de que cuando alguien se mete a estudiar psicología, en algún lugar está atravesado por un querer saber y por un no saber. Que no es lo mismo que cuando uno se mete a estudiar otras carreras. Ya el solo hecho de elegir Psicología – cuando se podría elegir otra cosa – indica que hay una relación entre lo que no se sabe y lo que se podría saber. En una época se decía “estudio psicología para saber qué me pasa” o “porque no entendí a mi familia”. En la propia angustia de la facultad, de la carrera, hay un querer saber, que muchas veces la carrera se ocupa de aplastar. Porque cuando esto se convierte en una pura transmisión de contenidos, eso que uno quiere saber se va opacando. Y es la tarea de quienes están a cargo de la transmisión o de la enseñanza del Psicoanálisis ver de qué manera no aplastar esa curiosidad que de alguna manera está presupuesta en quienes eligen Psicología; porque nadie elige Psicología para hacerse rico o para triunfar en la sociedad… [risas]. Hay un querer saber al que debemos suponer presente.

Fabián Naparstek: También la fórmula leer Freud para responde a la pregunta de ¿cómo sabemos lo que sabemos?

A veces no lo sabemos, pero hay cierto saber que funciona, tiene consecuencias… y eso se verifica en la clínica. Es lo que le pasó a Freud, especialmente al comienzo, venía una persona con un ataque histérico o una pierna que no le funcionaba y toda la medicina no sabía qué hacer… Y con Freud salían caminando. Hasta que se leyó a Freud tardó más de veinte años. La “Interpretación de los sueños” tenía una tirada aproximada de unos 200 ejemplares y en 1920 no estaban vendidos, no lo leía nadie… pero así todo, ya era conocido porque lo que él estaba pensando funcionaba, tenía consecuencias, eso es un valor central de lo que uno intenta transmitir en la facultad. Tiene consecuencias y se puede utilizar como una herramienta para producir un efecto que es un alivio para las personas que van a ver a un psicoanalista. Esto es crucial.

Inés Sotelo: Pensaba también en los que se reciben, cuando surge la pregunta ¿ahora qué hago? Si no sé nada… Entonces aparecen las residencias, los posgrados, la ilusión de que algo de eso – aunque claro que uno aprende, y estudia y controla – va a resolver la cuestión. Pero con los pacientes, y sobre todo en la clínica con niños, se trata de una clínica del desconcierto. Los niños vienen, y, aunque no se atienen al encuadre, van pasando cosas que tienen efectos. Se puede ubicar el síntoma y esto tiene efectos… aunque siempre quede la sensación de ¿qué fue lo que pasó?

Recuerdo que en una investigación que realizamos en San Isidro testeamos interpretaciones inolvidables, qué decían los analistas y qué decían los pacientes, y no coincidían, jamás coincidía lo que pensaban los analistas sobre sus interpretaciones con lo que los pacientes recordaban como memorable.

Graciela Brodsky: Lacan (1981[1953-54]) formuló la idea del inconsciente como un saber no sabido. Hay un saber, pero no se sabe que se sabe. Pero hay un saber que funciona, que tiene efectos y la diferencia es ese momento cuando algo de lo no sabido se sabe. Hay algo de lo que vos decís del análisis de las interpretaciones, esto se ve perfectamente en el dispositivo del pase. Cuando uno testimonia sobre su análisis, y pone lo que obtuvo de su análisis al servicio de los otros, saliendo del confort de somos dos a transmitir algo para el resto. El más desconcertado es el analista, porque lo que un analizante recorta, obtiene y transmite de su análisis, las interpretaciones que le cambiaron la vida, lo inolvidable… ¡Uno lo escucha y no tuvo nada que ver en eso! [risas]. El analista está como el público, aprendiendo algo de un analizante que ha terminado su análisis y habla de su análisis. Por eso a Lacan le importaba que el analizante juzgue el final de análisis, no los analistas, porque hay una distancia entre lo que un analizante obtiene como saldo y lo que el analista piensa que hizo.

Participante: Agradezco estar aquí, soy alumna del ICdeBA. Señalo esto que traían de no hay que pedir a Freud o Lacan que hablen de nuestra época, me parece que a veces en psicología se hace una crítica al psicoanálisis como caduco, obsoleto, y me parece que está bueno animarse a escribir sobre la época actual. Agradecerles ya que allí donde solo se mide lo objetivo y nada de la subjetividad… el psicoanálisis me parece necesario.

Participante: El estatuto del sujeto, en el discurso universitario el sujeto barrado está en el lugar del producto, y en el discurso del analista está en el lugar hacia el que se dirige (Lacan, 1992[1969-70]). Entonces, si el saber aplasta el goce en el discurso universitario y eso lleva a la burocracia, ¿cuál es ahí el estatuto del sujeto en el lugar al que se dirige el analista ocupando el lugar del semblante?

Participante: Miller (2011) plantea en “El banquete de los analistas” que Freud tuvo que vérselas con el malestar en la cultura, y Lacan tuvo que vérselas con el malestar de la ciencia, efectivamente hoy se tratará de leer las coordenadas del malestar en nuestra época.

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REFERENCIAS